Проект AKIpress: «Люди Кыргызстана. Личная история»

Арон Абрамович Брудный



Сегодняшний герой нашей рубрики представитель интеллектуальной элиты Кыргызстана. Его работы переведены на семь языков мира. Он избран член-корреспондентом Национальной Академии в 1988 году, иностранным членом Российской Академии Естественных Наук в 2002, а также членом Калифорнийской Академии Образования в 2000 году и членом Академии Педагогических и Социальных наук в 1997 году. Сегодня он возглавляет Психологическую лабораторию АУЦА. Психолог, доктор философских наук, профессор, экспериментатор, легендарный преподаватель Арон Абрамович Брудный.

- Начнем с традиционного вопроса, расскажите о вашем детстве.
- Я родился здесь, в городе Фрунзе, в 1932 году. Фрунзе был совсем недавно переименован в таковой из Пишпека. Мы жили в старом, еще дореволюционной постройки, особнячке. На улице, которая называлась Киргизская, сейчас это, по-моему, улица Орозбекова.
- А как ваши родители оказались здесь?
-Мой отец закончил в медицинском институте у Бехтерева психоневрологический факультет. Стал специалистом в области уха, горла, носа. Отец, как и многие в те годы, был идеалистом и хотел работать там, где совсем нет или очень мало врачей. Заболевания по его специальности были распространены, а врачей всегда в этой области не хватало. Отец приехал в Коканд, и тут же убедился, что это цивилизованный город. А он хотел в такое место, где мог бы начать свою врачебную деятельность с нуля. Поэтому папа и оказался во Фрунзе. Я знаю, что к переезду родителей имел отношение человек, которого я называл дядя Таш. В те времена этот человек был знаменит и известен, а потом вихрь 1937 года его унес, и больше я его никогда не видел. Знаю только то, что он имел какое-то родственное отношение к Усубалиеву. Я видел многих руководителей республики того времени, приезжавших на лечение к отцу. Кто на пролетке к нам приезжал, а кто и на автомобиле. Автомобиль - это была большая редкость в то время.
- И кто же и на чем ездил?
- На пролетке ездил Орозбеков, если я не ошибаюсь, он был с бородкой. А на автомобиле приезжал Секретарь ЦК. К нам приезжали потому, что у папы все необходимые инструменты находились дома. Но в 1939 году, была организована клиника, потом был создан мединститут, где отец стал профессором. В это же время он становится депутатом областного Совета. А потом и депутатом Верховного Совета, что было в то время большой редкостью и почетом. Папа уделял очень большое внимание избирателям. Но не политическим вопросам, а преимущественно жизненно-бытовым, потому что именно в этой области он мог помочь - квартиру пробить, лечение обеспечить и так далее. Отец мой умер в 1959 году, уже после смерти Сталина. Ему неоднократно предлагали переехать в Москву, в Кремлевскую больницу, но он отказывался. Говорил, что здесь у него родился сын, здесь у него жена. Мама была из местных.
- Мама ваша тоже еврейка?
- Нет, мама русская. Она из офицерской семьи. Училась в институте благородных девиц. Знала иностранные языки, умела играть на пианино, прекрасно готовила. Вообще умела делать все, что должна была уметь женщина. И женщиной она была очень интересной. Я не удивляюсь, что отец выбрал ее. Внешне они очень различались между собой . Папа был около 190 см ростом , очень крупный, даже огромный, мужчина. На всех фотографиях заметно, что он очень высокого роста. Медицина была его основным увлечением. Он защитил докторскую диссертацию по своей специальности. И у него были замечательные руки хирурга. Во рту очень трудно делать операции, но своими длинными пальцами отец творил чудеса. Как мне рассказывал один из моих друзей, профессор Шукуров, ему даже показалось, что у папы лишняя фаланга на пальце, так длинно и глубоко он влез ему в горло. У отца, помимо медицины были и другие, интересы, обгоняющие время. В частности он занимался обонянием собак. Сейчас обонянию собак придают большое значение при поиске наркотиков и взрывчатых веществ. Мой отец был одним из пионеров этого направления. Его работа была даже засекречена, потому что он установил, что собаки различают по запаху боевые отравляющие вещества и яды. Его тут же пригласили в закрытый научно исследовательский институт в Ташкенте, и мы там жили некоторое время, пока он заканчивал работу. Потом мы вернулись, и он сразу же получил кандидатскую степень, а докторская уже была связана с лечением глухоты и тоже имела большой научный резонанс. Он всю свою жизнь отдавал исключительно науке и семье. Я помню, что он рано утром уходил на работу и поздно вечером возвращался. Так он и умер, уходя на работу. Он меня попросил, чтобы я дал ему лекарство, а когда я подошел с лекарством то увидел, что он умирает. Все это произошло очень быстро. Мало сказать, что я был потрясен этим событием, я был просто раздавлен.
- Сколько вам было лет ?
- Я был уже студентом медицинского института, более того, я уже защитил диссертацию.
- А вы были единственным сыном?
- Да, я был единственным сыном. Я думаю, отцу хотелось, чтобы еще были дети, но так сложилось, что я пошел в школу в 1939 году, а тут и война грянула, пришли опасные времена. Я всегда чувствовал, он жалеет, что они не родили еще одного ребенка, сестренку, может быть. Это, кстати, отразилось на моей семье. Когда я женился на Динаре, у нас родился сын, он сейчас уже взрослый, у меня от него внук и внучка. И мы уже были не молоды, когда решились на второго ребенка. В момент рождения второго ребенка мне было уже далеко за пятьдесят, а Динаре под пятьдесят лет. Сейчас наш второй сын уже учится на втором курсе.
- Что значит быть единственным ребенком в семье? Вы это прочувствовали в полной мере.
- Вы знаете, времена были тяжелые. Отец работал и в госпитале, и в больнице. Значительную часть времени я проводил все равно в школе. Тогда в три смены занимались. Война, эвакуация, сюда много народу наехало. Я учился в школе № 6. Это была школа очень высокого уровня, и сейчас она считается, я думаю не без оснований, очень хорошей. В 9 классе я сдал экзамены за 10-й класс и окончил школу экстерном с разрешения наркомата. Проучился год во Фрунзе, в медицинском институте, потом уехал в Ленинград. Здесь был прекрасный преподавательский состав, но я хотел послушать учеников Павлова. А такие в Ленинграде были. И я слушал ученика Павлова, профессора Купалова в Ленинградском медицинском институте. Я получил шестилетнее образование и закончил аспирантуру по физиологии животных и человека. Ставил опыты на собаках, как и положено в школе Павлова. Этого мне показалось мало, потому что медицинское образование давало мне очень узкую специализацию и только по болезням. Так что я параллельно в экстернате учился в нашем университете. Он только что был преобразован из пединститута в университет. Я из того поколения, которое получило первые университетские значки и очень гордилось ими. Сейчас значки как-то не носят. А мне это казалось очень важным. Здесь я учился на историческом факультете. Я думал это как раз то сочетание, которое очень подходит психологии. Однако диссертацию я защитил по философии, потому что тогда вообще не было ученых степеней по психологии. Мне намекнули, либо я буду педагогических наук, либо философских. Я выбрал философию. Руководитель был мой в Москве. И хотя есть легенда , что я защитил две кандидатские, это неправда. Я просто выступил на всесоюзной конференции и участвовал в двух симпозиумах, имел там определенный успех. Но повторная защита диссертации меня уже не прельщала, у меня от одной уже в голове стоял шум. Но, тем не менее, вторую я написал относительно быстро. Докторскую я защитил в середине 70 – годов и вскоре получил звание профессора, читал философию в медицинском институте. А когда папа умер ко мне приехал профессор, академик, президент Академии Иса Коноевич Ахунбаев. Он сказал мне, я хирург, не один год был знаком с твоим отцом. Я ответил, что помню, как вы у нас ночевали в Ташкенте. Да, сказал он, теперь настала моя очередь помочь, я приглашаю тебя на работу в Академию наук. И там я проработал очень много лет. Потом ушел на преподавательскую работу, но в Академии я проработал в общей сложности 39 лет. Своим образованием я в большой степени обязан Академии, потому что там, во-первых, прекрасная библиотека, во-вторых, замечательные ученые были.
- Я знаю, Вас звали в Москву? Почему вы не уехали?
- Да. В это время в Москве был создан первый психологический факультет и меня пригласили в Москву. Но Курман Каракеевич Каракеев, который сменил Ахунбаева на посту президента Академии, сказал: «Ты можешь ездить сколь угодно в Москву, читать там лекции, но нехорошо будет, если Киргизия потеряет ученого, на которого возлагала надежды.» Мне показалось это справедливым, и я ездил несколько лет подряд читать лекции в московский университет. Они меня приглашали там остаться, но жить в Москве, бросить одну маму здесь - мне все это казалось чудовищно трудным. Там, конечно, прекрасная библиотека, студенты в Московском университете, были, дай бог каждому. Некоторые фамилии сейчас звучат и в прессе и по радио. Я был приглашен совсем недавно на 45 –летие этого факультета, поскольку считаюсь одним из его основателей. Условно говоря, конечно, так как я работал на полставки. С непонятным чувством я увидел, что сидят седые люди. И эти люди когда-то у меня учились. То, что я сам седой я забыл. Надо отдать должное факультету психологии, его руководителям, академику Леонтьеву, другим профессорам, они относились ко мне с исключительным вниманием, публиковали мои работы. Я им, конечно, обязан, как обязан я очень многим и своей жене Динаре. Большинство экспериментов мы ставили совместно с ней.
- А как вы познакомились?
- Она училась у меня в КГУ. И однажды поехала в Москву на специализацию, и я туда поехал в это же время лекции читать. Ну, и как-то мы вернулись вместе. Я влюбился. Отец ее, известный писатель, кстати, поворчал на меня, конечно, сказал, что я не молод. На что Динара ответила, что она тоже не школьница. Вообще семья Сыдыкбековых отнеслась ко мне хорошо. Мне уже далеко за семьдесят, и я могу сказать, что постоянно ощущаю хорошее отношение людей ко мне. Я всегда работал с хорошими людьми. И жена, была тоже мой человек. Но бывало, что и не везло, первый мой брак был неудачным.
- Почему?
- Вы знаете, я вполне понимаю свою первую жену. Я постоянно сидел на работе с книгами. Молодой девушке это скучно. Тут у меня никаких претензий. А Динара была исключительной личностью. Мне повезло встретить человека, который целиком разделял мои научные интересы. И я даже могу сказать, что многие мои идеи принадлежат ей. Научная карьера Динары не сложилась. Ей была интересна сама наука, ей было интересно ставить эксперименты, она писала хорошие статьи, выступала в Москве, но честолюбия у нее не было.
- Ей, наверное, было достаточно ваших успехов.
- Она и им не придавала значения. Что ей по-настоящему нравилось, это когда у меня какая-то новая мысль возникала. Вот это на нее производило впечатление. В семье Сыдыкбековых самое главное значение придавалось тому, какие мысли придут в голову. Она с детства знала, что самое важное в человеке - способность придумать что-то новое и это каким-то чудесным образом совпало с моими личными особенностями. Вот такая странная была у нас любовь
- Какими вопросами вы интересовались в психолгии?
- В психологии я занимался психолингвистикой, изучением языкового мышления, о чем даже можно прочесть в какой-то энциклопедии. Я изучал то, какое влияние имеет язык на мышление и, наоборот, мышление на язык. Потом я занялся общением, и главные работы я написал по пониманию. Одна из них «Наука понимать» издана Фондом Сороса. Потом ее дважды издали в Москве под названием «Психологическая герменевтика» Сказали, что в Москве она будет иметь больший успех, имея такое сугубо академическое название. Что оказалось правдой. Эта книга выдержала два издания. Потом я написал довольно сложную книгу под названием «Пространство возможностей.» Она быстро разошлась. Сейчас бы я с удовольствием ее переиздал. Но вместо этого засел писать новую книгу. Она маленькая, но я считаю содержательная и посвящена тому, как история влияет на людей. В ней записаны беседы с самыми разными людьми, начиная от католического священника до девушки хунвейбинки. Там были и сотрудник Госбезопасности,и бизнесмен итальянец, и революционер, и еще много самых разных людей. Я им всем задавал одинаковые вопросы, и каждый из них отвечал по-разному. На вопрос о том, когда и как вы хотели бы умереть, если бы могли избрать время, место, и род смерти я получал самые удивительные ответы. Один богатый человек, имеющий отношение к финансированию сериалов, ответил, что он хотел бы умереть в постели с любимой девушкой. Жена известного ученого, хотела умереть до смерти мужа. А один немец, назвал мне фамилию человека и сказал, что хотел бы умереть только после его смерти. В книге много поразительных ответов. Тираж весь разошелся.
- И какие выводы из этих вопросов и ответов?
-Мысль была такая, что время живет в людях. Считалось что люди одного характера будут отвечать одинаково всегда. Но в разное время они могут отвечать по разному . Время живет в людях, а не только люди во времени. Я закончил эту книгу стихами одного поэта, который умер в эмиграции: люди поднимают тост за бессмыслицу, за неудачу, за потерю всего дорогого, и за то, что могло быть иначе, и за то, что не нужно другого. Много было интересных встреч, когда я работал над книгой. Например, у одного человека я видел газету, в которой описывался арест убийцы Чапаева. Оказывается, он умер совершенно не так, как мы все считали. Белогвардейцы его просто поймали и убили, потому что боялись его. Опасный для них человек он был, слишком харизматичный. А тот, кто убил Чапаева, сам был с каким-то зайчиком в голове. Он считал, что все равно будет наказан за это и вместо того, чтобы сбежать как многие другие, остался и работал в артели инвалидов. А потом взял и публично то ли покаялся, то ли сдался. Все остальное про смерть Чапаева - художественный вымысел.
-Над чем вы работали в последнее время?
- Одна из последних работ написана совместно с моей ученицей Демильхановой Гелей. Сущность этой работы состоит вот в чем. Дети сейчас очень любят играть в компьютерные игры и есть такой тест, когда ребенку предлагают нарисовать человечка. Так вот выяснилось, что те, кто долго играет в компьютерные игры, рисуют не одного человечка, а двух.
- Почему?
- Это та загадка, которую мы пытаемся сейчас решить. Но факт остается фактом и он как-то связан с тем, что люди фиксируются еще в процессе детства на определенных стадиях развития. Вероятно, компьютерные игроки фиксируются на стадии зеркала. У ребенка бывает такая стадия развития с 6 до 18 месяцев. В этот период ребенок, когда смотрит в зеркало, то узнает себя и радуется. Потом это проходит. Но у геймеров это чувство, по-видимому, снова пробуждается. И когда они начинают играть в ролевые компьютерные игры, то представляют себя одним из участников этих игровых сцен. Поэтому они рисуют двух человечков. Один - это он в реальности, а второй - он на экране.
- А это хорошо или плохо?
- Это сложный очень вопрос. Сейчас нам кажется, что они много слишком времени проводят у компьютера. Это вроде бы нельзя назвать положительным. В конце концов это мешает процессу обучения .
- Да и жизни мешает.
- Да. Но в то же время мы не знаем, какими будут люди через некоторый отрезок времени. Может быть, эти дети просто заглядывают в будущее и показывают нам, что без компьютеров жизнь будет уже немыслима для каждого жителя Земли.
- А вы считаете, что во время игры на компьютере идет возврат к более ранним стадиям развития или это новое качество психики?
- Я этого не исключаю, потому что раньше мы такого не наблюдали. А во-вторых, нельзя отрицать, что предпосылки для этого есть. Вот вам опыт одного английского психолога. Ребенка оставляют одного в комнате, где находится вазочка с конфетами. Довольно много конфет. Малышу трудно удержаться и он съедает несколько конфет. Но если в этой комнате висит зеркало, он всегда съедает меньше конфет.
- Почему?
- Вот это надо изучить.
- Это психология или мистика?
- Конечно, это психология. Те же паранормальные явления – это все наука. Просто наука пока не в состоянии объяснить подробно эти вещи. Но на самом деле, когда-нибудь она сможет раскрыть все стороны человеческой психики. Просто это очень сложно, нужна принципиально новая аппаратура. В связи с этим я вспоминаю слова Освальда Шпенглера, который сказал, что наступающий век будет веком психологии. Он это сказал о 20 веке, но 20 век стал веком атомной бомбы. Ну а теперь, несмотря на все тяжелые события прошлого, можно точно сказать, что наступает век психологии, которая сможет помочь в смысле обучения на всех уровнях. Может быть, кстати, именно психология сможет урегулировать процесс, когда все залито рекламой. Есть специалисты, которые говорят, что взлет рекламы это временное явление, что пиар и реклама это не одно и то же. Что может быть внимание к конкретной фирме, гораздо больше значит, чем реклама отдельного предмета, который нам буквально навязывают. На нас влиять по-прежнему будут, но на более серьезной основе
- По- моему, просто надо выключить телевизор.
- Одну женщину спросили, каков ваш идеал мужа, и она сказала: « Я хочу, чтобы он был живой, интересный, пел, шутил и всегда со мной разговаривал.» Ей сказали, вам нужен не муж, а телевизор. Она ответила, но мужа нельзя выключить. А ведь телевизор тоже трудно выключить.
- Ну, если собственная жизнь кажется серой и неинтересной, вот получите, яркую, красочную, а главное, безопасную, жизнь на экране. Хотя в сидении перед телевизором тоже кроются опасности, но совсем другого рода.
- Я в журнале «Искусство кино» прочитал про фильм с тривиальным названием «Не родись красивой». Он имел огромную популярность, героиня была скромная, но чувствительная. Плохие чувства в людях она не пробуждала. И сама мысль о том, что человек может положительно повлиять на другого, не поучая его, а просто проживая свою экранную жизнь, в чем – то даже позитивна. Многим сериалы заменяют чтение художественной литературы. Если взять молодежь, которая сегодня визуально мыслит, и правильно построить такие сериалы, то вполне можно оказывать влияние на умы. Я думаю для Кыргызстана это одна из нерешенных проблем. Есть небольшие страны, Гонконг, например, которые снимают очень много интересных фильмов и зарабатывают на этом. А в Кыргызстане, помимо всего прочего, есть удивительное антропологическое разнообразие. Кто похож на индейца, кто на китайца, кто на японку. У нас исключительно разнообразная природа, а кыргызы чрезвычайно артистичный народ. Если связать все эти данности с тем фактом, что у нас всегда создавались очень интересные фильмы, то это направление сыграло бы огромную роль в духовном развитии народа и прославило бы Кыргызстан на весь мир. Думаю, что это такие сферы жизни, где кыргызы могли бы показать себя очень хорошо. Сейчас постиндустриальный период и именно в сфере культуры, в том числе и кинопроизводства, кыргызы могли бы достичь успехов, имеющих материальное значение. Здесь очень большие возможности. То, что кыргызы больше ценят серебро, чем золото – это тоже символический момент. Золото - символ богатства, серебро - символ чего-то более высокого, лунного, чудесного даже.
- Считаете, что у нашей страны есть перспективы?
-Я не могу себя назвать оптимистом, да и трудно быть оптимистом в моем возрасте. Я видел немало всякого. Но мне кажется, что перспектива у Кыргызстана есть, и перспектива сильная. Мы просто сами привыкли быть частью Большой империи, кусочком ее, обломком даже и вопрос о самостоятельности нас не очень занимал. О чем неоднократно говорил Чингиз Айтматов, мой друг, я так его могу назвать, потому что знал его более полувека. Он, беседуя со мной, отмечал тот факт, что самооценка кыргызов должна быть более индивидуализирована. Среди кыргызов очень много людей, отражающих эту индивидуальность, а при Советской власти так сложилось, что все стали восхищаться в целом коллективом, в целом народом, в целом культурой. Это все хорошо, этим надо восхищаться, но надо воспитывать индивидуальные таланты. Я думаю, что в его устах это звучало весомо, так как его индивидуальный талант прославил и его, и всю страну на весь мир. Конечно, такие люди как Чынгыз рождаются раз в сто лет, а то и реже, но сама мысль о том, что надо развивать индивидуальные таланты - это очень сильная мысль. С точки зрения науки нам надо обращать большое внимание на индивидуальные способности людей. Есть очень много талантов, которые исчезают просто, потому что как сказал Пушкин, наступает «наш век – торгаш». Торговля тоже непростой процесс, кыргызы показали себя и в этой области. Но иногда, когда я смотрю на какого-нибудь бизнесмена, мне кажется, что он мог себя проявить и в другой области жизни, в науке и культуре, хотя они не сулят, конечно, таких быстрых денег.
- Арон Абрамович, а что в вашей жизни значили деньги?
- Мой отец не придавал большого значения деньгам. А в моей же жизни получалось так, что я очень много денег тратил и трачу на книги. Раньше они еще дешевые были, а сейчас огромная часть моих заработков уходит на книги. Но книга это нечто исключительное, она для меня ценнее многих других необходимых вещей. При этом я часто трачу зря, потому что по обложке не всегда определишь содержание, тем более, если фамилия известная. Так что я не могу сказать, что рационально тратил деньги, которые зарабатывал. По поводу чего получал замечания от Динары. Она посмеивалась надо мной и говорила, что лучше бы ты купил, что-то более полезное. Я отвечал, для тебя все что угодно. Когда я покупал очередную партию книг, она говорила, ты же все равно их студентам раздаришь. Но сама она очень умела выбирать то, что действительно было интересно и имело интеллектуальную ценность. Это у нее от Бога было.
- Сложно вам сейчас жить? Понятия сместились. Духовность, культура пока ушли на задний план. Материальные вопросы стали главными.
- Сейчас, конечно, ценности стали другими. Но жизнь у меня сложилась так что, то дети мне помогают, то я детям. Деньги стали просто инструментом жизни. Их не накопишь сейчас. Конечно, хочется купить телевизор с большим экраном, и так мы и сделали. Автомобиль, а как я без него на работу попаду? Это расходы. И с этой точки зрения, вся зарплата сегодня уходит на то, чтобы жить цивилизованной, я бы сказал, жизнью. Хотя я вижу, что мои коллеги и друзья за рубежом и даже в России, более рационально подходят к бытовым вопросам. Я, например, квартирный вопрос так и не решил. До сих пор живу в хрущевке. Так сложились обстоятельства. А мои друзья, один из них, например, хотя и с большим трудом, но построил себе еще одно жилье, в Подмосковье. Там он работает, ему удобно, ему никто не мешает, хотя у него есть квартира и в самой Москве, в центре. И многие ученые за рубежом создают себе личное пространство. То, что сейчас в городе много особняков с огороженной территорией это какая-то внутренняя тяга людей устроить для себя и своей семьи личную зону. Это новое стремление. Мне уже трудно менять свой образ жизни, а эти люди поступают правильно. Сейчас такое время, что детям что-то должно остаться. Другие, например, хотят повидать мир, что, конечно, тоже расширяет личное пространство.
- А вы много ездили?
- Я в основном ездил по делам. Но так мне повезло, что один мой киносценарий о Юнге заинтересовал и Леннаучфильм, и Швейцарский институт Юнга. Я вместе с очень талантливой девушкой Ритой Бакенбаевой, снимал там этот фильм.
- Это документальный фильм?
- Конечно, это документальный фильм, но работа над ним привлекла очень много материала из прошлого. Я сочинил монолог Юнга, который звучал в течение всего фильма. И, конечно, я увидел и узнал во время этой работы много интересного. В одной из книг я об этом писал. Карл Юнг построил себе дачу под Цюрихом, возле очень красивого озера с видом на горы. Место, кстати, очень похоже на Кыргызстан. Дочка Юнга, очаровательная девушка, но как сам Юнг считал, с зайчиком, то есть со странностями в голове, сказала ему, не строй в этом месте дачу, здесь мертвецы. Юнга это, конечно, рассмешило, не более того. Он таки построил дачу, хотя его сын Франц, а он архитектор, сказал мне, что это самый безобразный дом в мире. Что, конечно, преувеличение, но дом, скажем так, необычный. Мертвец, однако же, нашелся, когда начали рыть фундамент. Причем это был мертвец с пулевым ранением в районе грудной клетки, если не ошибаюсь. А надо сказать, что в Швейцарии полиции как - бы нет, но когда возникает необходимость, она вырастает как из - под земли. Как уж это они устраивают, я не знаю. Была полиция, конечно, но в итоге Юнг выкопал скелет и объявил всем, что это русский воин, который воевал с Суворовым за свободу Швейцарии.
- Это он придумал?
- С ходу. Юнг устроил похороны, велел всем отдать салют из ружей. Скелет закопал и поставил над ним красивый надгробный камень. Так что я не знаю теперь, может быть, он и придумал эту историю, а может быть, она случилось на самом деле.
- Первые работы Юнга были связаны с мистическими вещами.
- У него во многих работах проскальзывает мистика. Юнг вообще был особенный человек. Он как-то, беседовал с Фрейдом, который был жестким материалистом и ничего мистического не признавал. И вот Юнг говорит Фрейду, мы не можем отрицать того факта, что существует предвидение. Фрейд спросил, а что это значит - предвидеть? Юнг ответил, ну, например, я думаю, что вон та полка с книжками за вашей спиной сейчас упадет. Фрейд рассмеялся, и в этот момент полка сорвалась, а книги рассыпались. Сам Юнг рассказывает, что Фрейд так побледнел, что Юнг за него испугался. Этот случай так и остался неразгаданным. В жизни Юнга много бывало таких моментов. Одна женщина во время сеанса у Юнга рассказывала, что ей снится золотой жук. У нас он бронзовка называется. Они беседовали какое-то время на эту тему, и вдруг Юнг слышит стук в окно, Он посмотрел туда и увидел, что это бьется об стекло жук. Подойдя к окну, он увидел, что жук был в точности такой, о котором рассказывала пациентка. Юнг называет это синхронизмом. Бывают события, которые беспричинно связаны друг с другом, хотя одно из них причиной другого не является.
- Нельзя придумать коллективное бессознательное, не имея таких мистических прорывов. Пока мы может только пытаться объяснить истинное значение событий.
- Я сам в это верю, а когда ученый говорит «верю», это значит не все объяснимо. Я многократно встречался с подтверждением того, факта, что есть вещи, которые нам непонятны. Например, некоторые события возникают на основе того, что было в прошлом. Нам известен психолог Сонди, который в госпитале влюбился в одну медсестру, но на ней не женился. Я опускаю все детали, но потом выяснилось, что у него был старший брат, который женился на высокой белокурой девушке, точной копии медсестры и брак у них был крайне неудачный. И вот словно что-то подсказало Сонди, что не надо жениться на этой девушке. Это был отдельный случай, Сонди обратил на него внимание, и стал изучать подобные явления. Он считает, что кроме коллективного бессознательного Юнга существует еще и родовое бессознательное. Что цель фигуры предка повториться в нашем существовании. Мы просто мало знаем о нашем существовании. Мы мало знаем о наших предках. С этой точки зрения кыргызская санжыра, знание о семи поколениях предков, это не поверие, не пустая вещь. Потому что многое, что происходило в течение семи поколений, может проявиться в характере и поступках потомков. Сонди работал в Швейцарии, был известным ученым, есть его школа, но почему - то никто еще не преодолел инстинктивного недоверия к тому, что он делал.
- Почему?
- Не знаю. Но это факт. Почему - то нет доверия. Хотя никакой мистики в том, что люди могут повторять в чем- то своих предков нет.
- Это как-то пугает, а вдруг у предка была очень трагическая жизнь?
- Об этом Сонди как раз и подумал, когда у него не сложилось с той медсестрой.
- Что ж это какая-то неизбежность получается?
- Это нерешенный вопрос. Ответа на него нет. Станислав Лем рассказывал в одном из своих произведений историю, связанную с какими-то событиями из жизни его родных. Дело было в Австро-Венгрии. Один врач делал операцию. В это время вошла сестра, которая перепутала перевязочную с операционной. Врач ее выругал и выгнал, но потом ему стало неудобно, он ее нашел, принес извинения и пригласил в кафе. Они стали общаться, и кончилось дело тем, что они поженились. Лем задает вопрос, а если бы она не ошиблась дверью, возник бы этот роман, родился бы ребенок, которого Лем знал? На этот вопрос очень трудно ответить. Одни ученые говорят, что если между ними есть внутренняя общность, они все равно столкнулись бы в коридоре, кто-то бы их познакомил, судьба бы их все равно свела. Другие говорят, что это чистая случайность, у нее был жених, она, несомненно, вышла бы замуж за него, если бы случайно не зашла в ту дверь. Мы не имеем настоящего ответа на этот вопрос.
- Главное, наверное, и те, и другие, нашли массу неопровержимых доказательств своей точки зрения.
- Вы знаете это все сложно. Мы знаем, что у мужчины много сперматозоидов. И вот в какую - то ночь у него с женой зародился сын. А если бы это произошло не в эту ночь, а через неделю? Что сын был бы такой же или другой? Более того, если бы это случилось в ту же ночь, только под утро. Раньше механически считали, что тот, кто из общего числа первым добирается до яйцеклетки, тот и является первым претендентом на зарождение жизни. Но я прочитал у одного француза, что на самом деле этих сперматозоидов бывает несколько и только одному удается проникнуть, и, как утверждает этот автор, такому, который в наименьшей степени похож по набору хромосом на яйцеклетку. Это природный механизм, который предохраняет нас от близкородственных связей.
- А что вы можете сказать о ваших собственных паранормальных способностях. Я слышала от ваших коллег и учеников несколько историй по этому поводу.
- Их нет на самом деле. Есть просто какие-то явления, которые не получили детального научного объяснения.
- А что такого случалось?
- Ну, например, профессор Шукуров утверждал, что когда мы ехали вместе в автобусе, я за минуту до небольшой поломки, сказал: « Вот сейчас добра не будет.» Действительно, через минуту случилось поломка. Но, может быть, это просто совпадение.
- Я вам расскажу более конкретные подтверждения ваших способностей. Вы телефону угадывали фигуры, которые рисовали ваши коллеги, находившиеся на другом конце провода.
- Да, такие факты имели место. Однако я думаю, что и здесь теория Юнга объясняет возможность сделать такие предсказания. Я и Эмиль Джапарович знаем друг друга много лет. Нет ничего удивительного в том, что нам могли прийти в голову одновременно одинаковые мысли. Один ученый приводит такой пример, нам всегда кажется, что один человек угадал то, что сделал другой. Но вот я вынимаю часы из кармана и часы у меня на руке. Стрелки одинаково показывают. Они что влияют друг на друга?
- Ну, это натянутый аргумент. Когда вы на расстоянии угадываете нарисованные фигуры это совсем не то, что часы идут одинаково.
- Конечно это лишь сравнение. Но то, что мы могли подумать одновременно о сходных вещах, это вполне реально. Мы могли перед этим читать одинаковые книги, что - то обсуждать. По Юнгу здесь даже и причины искать не надо, потому что есть определенный процент совпадений, которые являются необходимой частью человеческой жизнью. В определенный момент жизни происходит совпадение в жизни одного человека с событиями в жизни другого .
- То есть когда вы называли фигуры, нарисованные вашими коллегами вы делали это наугад?
- Я понимаю ваш вопрос. У меня не было ни метода , ни гипотезы. Это происходило спонтанно и это подтверждает предположение Юнга, что здесь имеется определенная синхронность, но эта синхронность выше двух отдельных людей. Она является какой-то закономерностью, а мы являемся проявлением этой закономерности. Медики знают такие случаи. Это называется дуплицитас казус. Парность редких случаев. Вот происходит какой-то редкий случай и можно ожидать, что такой же случай произойдет скоро. Не в этом месте, но где-то. Один профессор рассказывал мне, что однажды во время войны ему попался пациент, у которого сердце находилось справа, печень слева, такая вот наследственная аномалия. Он сразу позвонил по полевому телефону и рассказал об этом своему коллеге. И тот через три дня сообщил, что и у него такой же пациент. Парни были приблизительно одного возраста, и они не были родственниками. Или вот еще случай из моей работы. Паустовский, будучи студентом, встретил как-то колонну австрийских пленных и вдруг видит, ему навстречу идет он сам. Товарищ, находившийся рядом с Паустовским, толкнул его и сказал: « Смотри, это прямо страшно.» Оба «Паустовских» посмотрели друг на друга, они были абсолютно одинаковые. Вот такой поразительный случай. Я пытаюсь это объяснить, тем, что Паустовский себя называл малороссом, хотя он был украинцем из смешанной семьи. А солдаты были австро –венграми, где тоже много украинцев живет. В принципе это мог быть какой-то родственник. Но это настолько маловероятно, что, скорее всего, это как раз тот синхронизм о котором говорит Юнг.
- Опять же непонятно почему этот синхронизм случается. Просто обозначили явление и все?
- Вы знаете, во- первых, было бы очень скучно жить, если бы мы все знали. Евгений Шварц даже сказал, что все понимать – это как смерть. И был абсолютно прав. У нас имеется очень много неизвестного, с чем мы будем сталкиваться в своей жизни.
- Вернемся к событиям вашей жизни. Когда для вас случались по настоящему тяжелые времена?
- Когда умер папа. Я очень тяжело пережил это время. Все это было внезапно. Вся жизнь сразу перевернулась. Я уже рассказывал, что меня позвал тогда Иса Коноевич Ахунбаев, и я перешел на другое место работы. Я никого не знал, оказался среди совсем новых людей. Я оторвался от своего обычного ритма жизни, мне было очень непросто. Я чувствовал огромное напряжение оттого, что я старался вести себя сдержанно, чтобы ко мне относились хорошо, но в душе я был потрясен смертью отца. И до сих пор я думаю об этом. Когда умерла мама, я был в другом городе. Я, конечно, срочно прилетел. Были похороны, и это тоже было горе. Но тут были предпосылки, мне звонили, говорили, что она нездорова. А отцу было всего 62 года. Это немного, в сущности. Он был такой здоровый, большой мужчина. Он болел иногда, но он был врач и в этом смысле я всегда чувствовал себя спокойно, считал, что он то уж заметит, если что не так. А тут я вдруг лишился такой опоры. Опора была не материальная, деньги и все что он нажил, естественно, маме осталось. А мне он никогда особенно деньгами не помогал, говорил , что если сыну просто так давать деньги он просто так их и истратит. Он считал, если мужчина не научится сам их зарабатывать, то никакой отец ему не поможет. В чем был совершенно прав. Я все время стремился сам заработать. В те времена это было не так уж трудно, что- то напечатаешь, гонорары определенные были. Зарплата тогда у всех была небольшая. Но вы знаете, деньги тогда не имели такого значения. Тогда важно было достать нужную вещь. Вот это была проблема. Сыр стоил довольно дешево, но найти его было сложно. Сейчас все наоборот.
- Папа был вашей духовной опорой?
- Да. Духовной, прежде всего.
- Оттого ли его смерть произвела на вас такое тяжелое впечатление, что и сейчас спустя столько лет, вы вспоминаете об этом, как о самом тяжелом времени в своей жизни или вы просто тогда впервые столкнулись со смертью близкого человека.
- Фактически да, впервые. Хотя я был свидетелем того, как умирал брат отца. Я жил у него в Ленинграде, и он умирал буквально на моих глазах. Но он долго болел, у него был рак легкого. Я бегал за лекарствами, ухаживал за ним вместе с его дочкой и женой. Это был процесс, в котором я принимал активное участие. Мы все понимали, что случится. Это был удивительно достойный человек. Он так умел держать себя в руках. Перед самой смертью лежал и читал романы на французском языке. Он учился в Бельгии, был настоящим, великолепным врачом. Он все о себе знал, и поддерживал в нас чувство уверенности, чтобы мы не падали духом. Я был тогда совсем мальчишкой, учился на втором курсе с учетом раннего окончания школы, и я, скорее, восхищался его героическим поведением, чем ощущал трагедию. Тяжесть, горе имели место, но по молодости лет меня больше восхищало его умение держать себя в руках. Это удивительный случай, я больше ничего подобного никогда не видел, но этот момент как-то заслонил для меня трагическую сторону. С папой же все было по иному. Я не ожидал ничего подобного. Все было моментально, страшно, неожиданно. И конечно мне было тяжело, а мне также надо было утешать маму. Но потом уже я подумал, хорошо, что он так не мучался как его брат, что все произошло буквально за несколько секунд. Ему, правда, сделали укол в сердце. Оно на несколько мгновений забилось, но, в общем, все закончилось очень быстро. Когда Юлия Цезаря спросили, какой смертью он хотел бы умереть, он ответил, что, прежде всего, внезапной. Я понял, что в этом есть глубокий смысл.
- Каково ваше отношение к смерти, вы задумывались над этими вопросами?
- Вы знаете это неизбежно. Главное, чтобы момент перехода был как можно короче, Юлий Цезарь в этом видимо понимал.
- Как вы считаете, ждет ли нас что-то там, за смертью?
- Я не знаю. Расскажу вам одну притчу. Большинство людей уверено, что смерть это конец существованию. Вот представьте двух близнецов, которые находятся во чреве матери. Приблизились роды. И один из близнецов говорит другому, нам тут так хорошо, тепло, уютно, мы здесь с мамой, и неужели все это вот так вдруг кончится? Да, отвечает другой близнец, это кончится, мы уйдем отсюда, такова жизнь. Первый опять с надрывом спрашивает: «Неужели это все и нет возврата?». Второй ему отвечает. «Да, это так. По крайней мере, никто оттуда не возвращался.»
- Как оптимистично!
- Я люблю эту историю. Она дает надежду на то, что не все кончено. Я часто рассказываю ее студентам. Единственный довод, что никто оттуда не возвращался он не самый сильный на свете. Вы понимаете, наверное, что в моем возрасте это самоутешение.
- Вы, знаете в любом возрасте. У всех возникают эти вопросы, независимо от возраста
- В общем, да, конечно, в любом.
- Еще одна история о вас. Однажды ваш ученик был недоволен чем-то и критиковал вас вечером дома вместе с женой. Вдруг раздается звонок, и вы говорите ему: « Прекратите обсуждать меня, а то у меня болит голова из-за вас, и я не могу заснуть.»
- Такой случай был. Со мной это нечасто происходит. Но такие феномены имеют место. Один известный писатель, очень достойный человек, я ему вполне доверяю, он даже был моим шафером на свадьбе с Динарой, был знаком со многими парапсихологами и в частности, с Вольфом Мессингом. Однажды по какому- то вопросу, связанному с его работой, он должен был зайти к Мессингу. Перед этим он зашел к другому знаменитому парапсихологу Куни, который особенно прославился благодаря своим математическим способностям. Он мог невероятное количество цифр запоминать и перемножать в уме. Не только математика прославила Куни, он умел очень многое. Но Куни был не так известен, как Мессинг, который обладал, как сейчас сказали бы, способностями к пиару. И вот мой друг зашел к Куни и тот попросил его об услуге, не в службу, а в дружбу, занести в типографию афишу, уже нарисованную художником. Типография находилась недалеко от жилья Мессинга. Мой друг не сразу пошел в типографию, потому что уже опаздывал на встречу с Мессингом. С этим плакатом, свернутым в трубку, он пошел прямиком к нему. Когда он позвонил в дверь, то из-за двери раздался голос Вольфа Мессинга: «Заходите, Игорь. А афишу этого шарлатана Куни оставьте за дверью.» Вот это исключительный случай!
- Хотя и Мессинга многие называют шарлатаном.
- Честно говоря, у меня тоже складывалось такое мнение. Я бывал на его выступлениях, мы даже были знакомы, но доверительных контактов не было. Он часто рассказывал про себя фантастические истории . Была у него такая слабость. Знаете, в мире столько неясного. Я с годами стал скептически подходить к тем, кто все пытается объяснить рационально. Очень много непонятного вокруг.
Той истории про вечерний звонок тоже нет рационального объяснения. Мы с Виталием не каждый день разговаривали по телефону, я смутно помню, что меня охватило такое желание и помню, что у меня было чувство уверенности, что все происходит именно так, как я считаю. Но объяснить это я не могу. В жизни людей бывают такие ситуации, когда нельзя найти объяснение или для этого потребуется мощнейшая техника, которая в чем - то сильнее человеческого разума. Мы все по наивности считаем, что наш разум самый сильный на свете. Между тем мы на пороге того, что будет созданы такие программы и такая техника, которые расскажут о нашем поведении больше того, чем мы знаем сами.
- По-моему это даже страшно.
- Я общался с видными специалистами в этой области и могу сказать, что я скорее поверю в это, чем в передачу мыслей на расстоянии. Я слышал, как основатель кибернетики Норберт Винер, когда его прямо спросили, существуют ли электрические волны в нашем мозгу на лекции «Волны мозга» в Политехническом институте в Москве, ясно сказал и повторял неоднократно, что это можно проверить, но для этого нужна антенна размером с Советский Союз. То есть это настолько слабые импульсы, что для их передачи и улавливания современная техника не располагает абсолютно никакими возможностями. А другой известный человек, прототип героя одного из романов Беляева « Властелин мира», о передаче мыслей на расстоянии, издал книгу «Мозговое радио», в которой утверждал, что волосы это антенны. Надо сказать, что дело было при Хрущеве. Писателю незамедлительно задали вопрос, а что у лысых нет что - ли такой способности? Это был остроумный человек, он моментально нашелся и ответил, что у них есть волосы в носу.
После этого его не печатали. Кажинский был радиотехник и считал, что ему удалось создать аппаратуру для передачи мыслей на расстоянии. Но это не нашло поддержки . Я тоже считаю, что это не очень серьезно. Я помню один ученый рассказывал, как один известный экстрасенс взглядом шевелил стрелку компаса. Поразительное, конечно, явление. Но потом уже этот мой коллега узнал, что у него под языком лежал очень сильный магнит. Он шевелил языком, а компас реагировал. Или вот еще случай. Я приехал в редакцию журнала «Знание Сила». Там печатали мою статью, самую тиражную, кстати говоря, в моей биографии – 800.000 экземпляров. Так вот там появился один экстрасенс, не буду называть его фамилию. Он якобы через стену видел и слышал других людей. Редакция располагалась в полуподвале, стены были из прессованных опилок. Так этот хитрый черт просверливал дырочки миниатюрным электрическим сверлом. Причем доказать это было трудно. Сверло на батарейке, его практически не слышно, да и дырочка ничтожных размеров. Но они его быстро вычислили. А один мой знакомый разведчик, еще я не успел досказать ему эту историю, сразу объяснил : «Были маленькие дырочки.» Он также сказал, что если кто-то хочет понаблюдать за другим человеком, достаточно просто закрыться газетой, в которой дырочки проткнуты иголкой. И через них можно проследить. Надо только знать, как смотреть.
- Вы встречались со многими выдающимися людьми. Кто на вас произвел самое сильное впечатление?
- Я могу с уверенностью сказать, что я знал действительно великих людей. Тот же самый Чингиз Айтматов, личность исключительного масштаба. Я знал много видных психологов, ученых. И за рубежом и у нас. Но наибольшее впечатление на меня произвел человек, чье имя сейчас забыто. Он лауреат Ленинской премии ( посмертно), знаменитый ученый, но так сложились обстоятельства, что его имя почему то не вспоминают, хотя оно, конечно, упоминается во всех справочниках и энциклопедиях. Его звали Брюхоненко Сергей Сергеевич, это был человек, к которому меня как-то попросил зайти мой близкий друг. Брюхоненко изобрел особый аппарат - автожектор. Это искусственное сердце и легкие. Я собственными глазами видел и даже помогал осуществить, как с помощью этого аппарата отрезанная голова собаки жила. Она открывала глаза, с языка губами скидывала горький пирамидон. Звуков не издавала, потому что голову отрезали выше голосовых связок.
Когда я пришел к Брюхоненко, то увидел человека очень высокого роста, худого и седого. Сергей Сергеевич жил в совершенно пустой комнате, стоял только рояль и стол с бумагами. По углам лежали книги, журналы. Он сразу со мной стал разговаривать как с равным коллегой, хотя я был всего лишь студентом, мальчишкой. А Брюхоненко еще при царе успел получить Георгиевский крест и не один только крест. При Советской власти он был знаком с Молотовым, правительство оказывало ему поддержку. Какое то особенное значение придавалось его экспериментам, мне неудобно было об этом спрашивать. Он был человеком абсолютной смелости и очень глубокого ума. У него был абсолютный слух, он мог с ходу набрать любую мелодию. Я впервые такое слышал на рояле. Но особенно он меня поразил вот чем. Тогда только начиналась кибернетика, и я затронул вопрос о том, может ли машина мыслить, может ли она быть больше, сильнее человека в этом смысле. Поскольку, например, экскаватор копает сильнее, чем человек с лопатой. Наверное, если мозгу помогать, то и он будет сильнее. Он сказал, что ничего удивительного он в этом не видит. Тогда я привел следующий довод, который приводили все в то время, что ведь мозг состоит из нервных клеток, и нет более сложного явления в мире, чем человеческий мозг. Как же может машина воспроизвести что- либо подобное? Он ответил, что я здесь путаю две вещи. Первая – если я учил физику, здесь он усмехнулся он, то должен знать, что существуют параллельные, последовательно соединенные батареи, или источники энергии. Таким путем можно добиться повышения общего количеств энергии, просто за счет того, что мы их соединили. И второе, почему я считаю, что такую машину можно сделать только из железа или пластмассы? Я растерялся, и как очень молодой и глупый человек, спросил, а из чего же еще? Я чувствую, ему хотелось сказать - из нас, но он этого не сказал, а сказал, что это можно сделать из живой ткани. Меня осенило, так вы считаете, что машина может быть сделана в виде искусственного мозга, превосходящего силой и размерами обычный мозг, что может быть, в конце - концов, несколько соединенных друг с другом мозгов. Он спросил, а что в этом удивительного? По-моему, сказал он, гораздо удивительней, когда механическая машина мыслит.
Мы с ним провели целый вечер, беседуя на самые невероятные темы. Говорили о загадках науки, вопросы смерти его очень занимали, говорили о том, что есть принципально трудноразрешимые вещи. Например, считается, что бешенство неминуемо приводит к смерти. Но ведь могут быть стертые формы, когда мы не знаем, что это бешенство. Ведь мы заранее для себя решили, что если бешенство, то человек умрет. А если выжил, то это не бешенство. А проверить это можно только, забравшись человеку в мозг, но как забираться в мозг живому человеку? Как обнаружить эти тельца негри у живого человека?..
- Анализ крови их не показывает?
- Когда начинают делать анализ, человек уже неизлечимо болен. А сразу после укуса надо уколы скорее делать. Подлинным доказательством считается наличие телец Негри в головном мозге. Брюхоненко говорил об этом со знаменитым инфекционистом Ивашенцевым, который тоже допускал такие стертые формы. Укус – это безнадежно, но а если просто слюна случайно попала в ранку, человек не знал даже об этом. Иногда умирает, а иногда какие то судороги были и все прошло. Он также затронул вопрос, который и сейчас многих волнует, это вопрос о безусловно смертельных заболеваниях. В журнале «Знание Сила» недавно была статья о заболеваниях раком. Есть люди, у которых достоверно констатирован рак и, пусть в исключительно редких случаях, но эти люди выздоравливают. Брюхоненко безусловно знал о такого рода излечениях. Его также очень занимал вопрос, о том является ли старость заболеванием, то есть можно ли человека вылечить от старости? Он был из того поколения , когда люди верили , что возможно омоложение организма и продление жизни человека.
- Сейчас тоже многие верят.
- Тогда был хирург Воронов, которые делал подобного рода эксперименты
- Типа, профессор Преображенский из «Собачьего сердца»?
- Это в те времена в точности и было. Как врач, он слышал об этом. Булгакова я тогда не читал. От Брюхоненко первым я услышал ту мысль, что человек не столько хочет прожить долго, сколько хочет долго оставаться молодым. Сейчас это кажется очевидным , а тогда казалось, главное - прожить дольше. Причем способность оставаться молодым приведет к продлению жизни, а не наоборот. Он также очень интересовался оживлением. Но оживлением потом почему то стали заниматься другие. Ему не дали больших возможностей, у него не было крупного института, хотя таких ученых как он можно было по пальцам пересчитать.
- А еще кто вас поразил в жизни?
- Второй человек, чья личность произвела на меня огромное впечатление – это видный литературовед и философ Виктор Борисович Шкловский. Его называли бритый Сократ. Он очень похож был на него. С огромным лбом, невысокого роста, очень остроумный, блестящий. Вот с ним я уже мог говорить о Булгакове( к тому времени уже кое-что прочитал) и о своих работах. Трудно описать его, потому что Шкловский был, прежде всего, очень яркий человек. Это невозможно пересказать, теряется тот блестящий эффект, который он производил своей личностью. Я расскажу только один случай. Когда - то он, в составе бригады писателей, поехал на Беломорканал. Поехал потому, что у него брата тогда посадили. И там его какой-то чекист спросил: « Ну, как вы себя чувствуете здесь в нашей коммуне?» На что Шкловский ответил: «Как лисица в меховом магазине.»
- Вы благополучно прожили уже три эпохи Кыргызстана. Неужели никогда не было неприятностей социального характера?
- В целом я прожил благополучно. Были небольшие неприятности, но о них даже и рассказывать не хочется. Это было лет сорок назад. Что- то связанное с приемом кандидатского минимума в Академии. Я не придавал этому значения, потому что ни в чем не был конкретно виноват. Глупая история, о которой даже вспоминать не хочется. Надо отдать должное нашей Академии, меня все поддержали. Вообще, и в Славянском университете, и в Академии наук, а сейчас и в Американском университете ко мне относятся очень хорошо. Я всегда и везде встречал очень доброжелательное отношение. Чем это объяснить не знаю. Уже 10 лет я работаю на кафедре психологии в АУЦА, возглавляю Психологическую лабораторию. Мы проводим со студентами очень интересные опыты. Доклады по результатам этих опытов были представлены в Москве и вызвали большой интерес исследователей.
- А лекции вы читаете на английском языке?
- К сожалению, нет. Все преподаватели нашей кафедры читают лекции на прекрасном английском, а я являюсь некоторым исключением. Я хорошо знаю немецкий язык, на английском же только читаю научную литературу. Но я надеюсь дожить до того времени, когда буду читать свои лекции и отвечать на вопросы студентов на английском языке.
- А что больше всего интересует студентов в психологии?
- Проблемы понимания. Они хотят понимать других, хотят понимать научные и художественные тексты. И хотят понимать себя.
-Как вы оцениваете то, что происходит сейчас у нас в стране?
- Я уже не молод. Мне трудно судить. Я честно вам скажу, все это, в общем, похоже на то, что происходило за рубежом, с той огромной разницей, что там все несравнимо богаче.
- Вы вообще интересуетесь политикой?
- Меня приглашали в разные партии. Даже приглашали в руководящие органы. Это происходило неоднократно, но вы знаете, есть такой ученый Ален Бадью. Он говорит, что и политика , и взлет духа, и любовь безусловно существуют. Но когда мы начинаем жить и непосредственно взаимодействовать с другими людьми, то видим, что любовь превращается в секс, политика в управление, взлет духа в культуру. Иными словами наша обычная жизнь изменяет все. Политика в большой степени превращается в управление. Да мы собственно ничего и не требуем кроме честного управления. Конечно, есть в мире проблемы глобального характера, и экологические, и социальные, и человеческие, которые надо решать. Но политика – это не мое. Я не знаю ее механизмов, да и никто не знает. Иначе жизнь давно улучшилась бы. Почему - то многие проблемы не решаются долгими годами. Хотя огромные деньги на это уходят, людские ресурсы, но впустую. Видно что- то неладное есть в нашей жизни. Наверное, что-то должно измениться в устройстве общества. Эти проблемы надо решать на другом уровне. Я, например, не вижу как. Даже крупные политические деятели, ученые не могут объяснить толком, почему так неладно все получается повсюду в мире. Я помню, когда в политике были крупные личности - Рузвельт, Сталин, Черчилль. Это были личности огромного масштаба. А сейчас, как сказал по- моему Черчилль, титаны ушли, и стало слышно, как бранятся карлики. Куда делись эти великие люди?
- А что скажете о наших реалиях?
- Я уважаю и Путина и Бакиева, плохо ли, хорошо ли, но они управляют, я спокойно выхожу на улицу, спокойно возвращаюсь домой, а это далеко не везде это так. И, может быть, это даже предел возможностей. Если бы еще жили побогаче.
- Какое время было для вас самое счастливое ?
- Самое счастливое время для меня, и оно повторяется, это когда я пишу, и у меня получается. В последнее раз это чувство у меня было как раз тогда, когда случилась мартовская революция. Все были взволнованы, и я тоже. Мне не спалось. Я сидел и писал, а на улице стреляли, какие то милиционеры разгоняли мародеров. И никогда мне так легко не писалось, как под ночные выстрелы. Волнение перешло в творческую сторону. Уже давно перестали шуметь, стрелять, а я все сидел и писал, и заснул очень довольный.
- Что вас еще интересует, кроме книг, психологии и студентов?
- Что врать? Наверное, больше ничего. Впрочем, я с детства увлекался проблемами полета. Создание авиации одно из важных достижений человеческого ума. Я собрал большую библиотеку по этому вопросу и советуюсь часто с профессором Шукуровым. Он по специальности орнитолог и прекрасно разбирается в том, как летают птицы. Мне хотелось бы написать исследование о полетах. Кроме того, для развлечения, я иногда пишу художественные книги. Их печатают в Петербурге, пьесу мою ставили в Москве. Так что, может быть, я мог бы найти себя в этой области. Но мне это не кажется серьезным. Да и времени уже мало осталось.
- Есть у вас рецепт счастливой жизни?
- Я не могу сказать, что я жил счастливо. Я счастливо избежал многих несчастий. Но чтобы были минуты особенного счастья, радости, восторга, такого не было. Я все время вспоминаю слова Пушкина «На свете счастья нет, а есть покой и воля.» И это правда для меня. Я знаю, что есть счастливые люди, у них любовь, они преодолели страдания, наконец, добились счастья. Я слышал от Героя Советского Союза Марка Галлая какие замечательные ощущения бывают, когда человек испытывает новый самолет и все получилось, и он летит. Так что я знаю, есть счастливые люди, но мне это видно не дано. А вот Марку Галлаю, он умер в 1980 году, было дано. Какие только машины он не испытывал. Ему часто угрожала смерть, он воевал, чего только с ним не было, и он знал какой-то секрет счастья. Он до конца жизни писал книги, ходил смотреть на новые самолеты, уже в годах очень сильно содействовал космической программе с Королевым. Я даже завидовал его способности ощущать жизненную радость. Исключительный человек был. Я знал, что ничего подобного я делать не могу, что никогда не испытываю таких ощущений. И смотрел на него, как на человека лучшего мира.
- В таком случае, что бы вы поменяли в своей жизни, если бы у вас была такая возможность?
- Не хочу гневить Бога. Неизвестно что меня ждет. Пусть не будет хуже. Это каждый человек должен думать и говорить о себе. Я лично очень доволен и дочерьми, и сыновьями. Когда вы говорите о счастье, я смотрю на эту рожицу (показывает на фотографию младшего сына) и чувствую, что я счастлив. Все дети у меня очень хорошие. Грех жаловаться. Хотя каждый день я детям жалуюсь, что болит сердце, что я нездоров, что они поздно приходят домой и так далее. Я их уже извел этими разговорами, но они уже привыкли и только посмеиваются, потому что знают, что я без этого вечер не могу провести. Но ведь это тоже по своему счастье, когда есть, кому пожаловаться.
- Да, когда есть, кто жалуется и есть, кому пожаловаться.
- Динаре я часто говорил о том, что я нездоров, но заметил, что ее это огорчает и перестал, детям ради Бога, а Динару я не хотел расстраивать, тем более, она сама была не очень здорова.
- Какие ваши исследования, открытия, особенно вам дороги?
- Я вам отвечу как отвечают многие ученые. Особенно дороги последние работы, то есть те, которыми я занимаюсь в данный момент. Сейчас я работаю над тестом, определяющим какого рода интеллект больше представлен в конкретном человеке. Хочу найти способ исследования интеллекта. Ученый Гарднер говорит, что у человека не один ум, а несколько, надо только найти способ различать их. Этим я и занимаюсь сейчас, и очень увлечен этой работой.

Иллюстрации к книге А.Брудного "Пространство возможностей"

Художник КАРПОВ Александр.

В. Джаманкулова, специально для AKIpress.