Эльмира Ногойбаева - эксперт, исследователь общественно-политических и социальных процессов. На сегодня она одна из немногих, кто глубоко осмысливает ситуацию в стране. Делает это умно, без конъюнктуры и, что самое ценное, оптимистично. Эльмира обаятельный и искренний человек, умница и настоящая патриотка. Сегодня она гостья нашей рубрики.

Вы считаете себя успешной женщиной?

Думаю моя история не показатель успешности в общепринятом смысле этого слова. Во всяком случае, внешние, гламурные стереотипы успеха, в моей жизни отсутствуют. Для меня важнее какие-то внутренние ориентиры и достижения.

Позволить себе жить по внутренним ощущениям - может быть, это и есть самый большой успех в жизни?

Может быть и так.

Какое у Вас образование?

Историческое и экономическое.

А где Вы учились?

В Бишкеке, на истфаке КГНУ. По поводу второго образования, мне даже неловко говорить, потому что оно скорее формальное. Я не могу назвать себя экономистом. Хотя я также не могу назвать себя историком. У меня, конечно, есть база, но историком в полном смысле этого слова я никогда не была.

А почему Вы пошли на исторический факультет?

Я люблю историю. Еще в четвертом классе решила, что буду поступать на истфак. Сейчас я осознаю, что во мне всегда был поиск понимания социальной ткани, политических процессов. Но тогда не было факультетов психологии, социологии, политологии. Мне импонирует общий гуманитарный перекрестный подход, который присутствует на Западе. У нас же до сих пор образование как приговор: если ты историк, то никто больше, и судьба у тебя предсказуемая. Тем не менее, исторический факультет мне дал очень много.

Вы представляете новое поколение кыргызстанцев?

Наверное нет. Я из 80-сятников прошлого века. Это очень интересное поколение. Мы формировались в двух разных странах, большой империи и маленькой, но гордой стране. Две совершенно разные парадигмы развития, с разными шкалами ценностей. Мы перекресток поколения максималистов. Наши последние исследования в конфликтогенной зоне говорят, что мы еще и последние интернационалисты. И когда мы рассматриваем этнические конфликты, то постоянно возникает вопрос: «Кто же будет следующий медиатор?» Пока это люди, которые пытаются удерживать ситуацию в русле, воспитанные в советское время в интернациональном мышлении. Те, кто подрастают, либо моноэтничны, либо монокультурны. Прошла эпоха интернационализма и мы последние, кто ее еще продуцирует, а ребята 25-ти лет и младше - это уже совсем другая парадигма. Она гораздо более сложная, там культ не коллективизма, в котором выросли мы, а индивидуализма и рынка.

Учитывая эту разницу поколений, как будут решаться вопросы межнациональных отношений?

Очень сложно. Нам нужны медиаторы, и не только на юге. Нужны посредники, переговорщики, которые умели бы объяснить и сами имели бы в голове понимание, что разное — это хорошо, что разность культур, литературы, искусства, традиций необходима для развития. Кроме того, медиатор должен быть авторитетом и понимать, что происходит вообще, только тогда у него будет возможность взять две руки и объединить их. Сейчас много псевдомедиаторов, мы наблюдаем это и в парламенте.

А кто сейчас настоящие медиаторы?

По результатам моих исследований - это традиционные институты, как это ни парадоксально, и неформальные лидеры.

Аксакалы?

Нет не только, это лидеры общин. Подзабытые традиционные институты в регионах, как оказалось, очень активно действуют. Если говорить о юге, то это институты жоро, эль - баши, жус -баши. Это реальная, демократически выбранная, позиция. И конечно женщины, они первыми вынуждены идти на встречу.

Неужели это работает?

Да, еще как. На юге точно. Мы же ничего не знаем о юге. Даже в нашей маленькой компактной стране, в одном и том же народе присутствует очень много мифов друг о друге. Сейчас больше всего о юге, южанах. И эта мифология очень опасна.

Мы не знаем наш юг, мы его недооцениваем, мы его утрируем. Я сама, например, из Чуйской долины. Прекрасно осознаю нашу сегодняшнюю предубежденность в региональности, вижу минусы и плюсы, вижу чему можно учиться у юга и наоборот. Там потрясающая культура труда, люди очень трудолюбивы, они столько вкладывают в землю, в дерево, в его плоды. Ведь это единственный источник дохода, не считая миграцию. Так любовно ухаживают за деревьями. Так, кропотливо не разгибаясь весь день, может работать только местная женщина. Только здесь понимаешь всю эстетику репродукций «тружениц на полях», это не просто соцреализм, это – потрясающая эстетика Ферганской долины.

Часто слышу - «они южане, туштуктор такие – сякие », «а северяне и вовсе эдакие». Это страшный водораздел, который распыляет и без того не самый дружный наш народ, при том что и там и там потрясающе удивительные люди.

Назовите самые распространенные мифы о юге.

Во-первых, миф о том, что юг - это монолит. Считается, что юг - это единообразная территория с монолитной культурой, с определенным качеством людей, с соответствующим менталом. По этому мифу «туштуктор» - это комплекс вполне определенных характеристик. Приводят академические подтверждения в том, что они оседлые, в отличие от северных, и поэтому в них есть некая общая предопределенность. Но ведь это не так. Даже если мы возьмем жителей одной области, но разных районов, мы заметим серьезную разницу. Возьмите Лейлек и Баткен в одном только районе, самобытные особенности, география. Трудно сравнивать моноэтничный уютный город Баткен и полиэтничную Исфану с уже с жестким, скорее Памирским рельефом. Так же как алайцев - горцев во всех отношениях - с теми же баткенцами. Это не просто разный географический рельеф, это еще и разный менталитет, в том числе разные антропологические оттенки.

Баткен - это, вообще, отдельная песня, именно песня. Люди, которые прикрывают и охраняют в прямом смысле границы страны, самоотверженные и очень красивые. Преданные и горделивые. Там отцы прячут глаза потому, что их молодые только-только совершеннолетние сыновья и дочери уезжают в далекую холодную страну в поисках заработков. Я нигде, как там, не видела таких идейных последователей политических партий, в частности «Ата-Мекен». Эти люди ни самого лидера, ни его посланцев, ни самой стратегии партии давно уже не видели, но им нужна идея, как единственный остов идеологии. Многие из них пострадали и во времена Бакиева, и уже после. Все, что у них есть – небольшой абрикосовый рай, и еще эта идея, как смысл борьбы за выживание в этом уникальном, но забытом почти за все существование независимости, районе.

Самые большие патриоты в Кыргызстане - это жители Баткенской области. Они на своей шкуре ощущают, что живут в пограничной зоне, что они начало страны. Они чувствуют насколько эта граница зыбка, насколько она движима. Они ощущают на себе все риски государства. Поэтому в их патриотизме присутствует не этно -националистический или региональный дискурс, а именно государственный.

Как там решается межнациональная тема?

По разному. Город - Исфана тоже находится в Баткенской области, но в Лейлекском районе. В этом городе около семидесяти процентов узбеков из общего числа населения, рядом селения таджиков, других этносов. Соответственно, присутствует культурная, ментальная и социально-экономическая разница. Исфана исторически ориентируется на Таджикистан, поскольку граничит с ним. Рядом Худжант - таджикский культурный центр. Мы недооцениваем важные вещи, которые там происходят. Когда мы говорим о конфликте, то всегда подразумеваем Ош - Джалал-Абад. Но именно в Исфане были серьезные предпосылки для конфликта. И ни одна комиссия в этом смысле до конца не оценила роль Исфаны.

А там происходили межэтнические столкновения?

Была провокативность, но именно мобилизация традиционных институтов и дистанция тогдашних узбекских лидеров предохранила от взрыва.

Какие еще есть мифы о юге?

После июньских событий у нас превалирует также обобщение этнических групп. Мы говорим, что узбеки такие, а русские вот такие, а дунгане эдакие. А ведь мы совершенно не знаем историю тех же узбеков. Найдите мне человека, который знает узбекскую историю, культуру и прочее. И очень сложно говорить, что узбеки в Оше такие же как в Исфане. В нашем социуме сейчас и без того происходит мощная фрагментация общества. Для того, чтобы государство и общество развивалось, они должны быть мобилизованы через идеологию и культуру. А что происходит у нас? Мы делимся на северян и южан, на киргизов и кыргызов, на русских и кыргызов, на дунган и так далее. Мы сегодня враждуем этносами, регионами, партиями, сами с собой. Это деление мы уже наблюдаем даже через рекламу.

Месяц назад у главного моста в г. Ош мы зафиксировали огромный щит на четырехэтажном доме, где было написано на двух языках - «Туштуктор любят Шер!», «Южане любят Шер!». Меня это поразило. Понятно, что человек который делал эту рекламу не социолог, но это пример того, как проблема уже переходит из области политической в социальную риторику и дальше в экономическую. Это разъединяет. У нас есть все –-земля, государство, собственная матрица выживания, оставленная нам предками. Но мы не бережем ничего.

Южане ведь тоже мифологизируют северян.

Да, конечно. Этот процесс никогда не бывает односторонним. Но в отличие от севера у южных есть обида, и она обоснована. В таких государствах как Кыргызстан весь бюджет аккумулируется в столице. Юг - это стратегический регион, практически брошенный, при том, что там присутствуют все риски, начиная от границ, миграции, наркотрафика, демографии и прочее. И при этом юг всегда финансировался по остаточному принципу.

Север всегда дотировал юг. Вряд ли южным областям выделялось меньше денег, чем , например, Нарыну? На севере тоже есть районы, где живут очень бедно.

Да. Но стратегических проблем там несравненно меньше, нет такой плотности, проблем с водой и землей, перманентных проблем с границей.

Дихотомию - южане и северяне, сейчас возводят в ранг всегда имевших место, хотя это не так. У нас было деление на саяков, солто и так далее, но не на юг и север. Это ситуативная напряженность, которая искусственно сконструирована элитами и очень сильно нарастает, вчера еще мы так много говорили о Кемине. Наш парламент это маленькая модель борьбы элит. Достаточно незатейливая, даже примитивная, но это модель того, как происходит борьба в перераспределении ресурсов в нашей стране, и эта борьба также сказывается на социуме.

Модель маргинальной этноспекуляции, которую лет двадцать назад запросто остановили бы, плавно перешла в главный законодательный орган. Или, например, такой феномен современного женского лидерства - политизированного, излишне экстравагантного с элементами жертвенности. На улицах, на площадях это ОБОН. Эта же модель сейчас активно занимает свои позиции в парламенте посредством Жылдыз Жолдошевой. Она, безусловно, поднимает этим свой рейтинг.

При всей «выразительности» ее поведения, Вы не допускаете, что она искренна, что это ее понятия о справедливости? Я знаю, она потеряла племянника во время июньских событий.

Я не говорю, что она не искренна. Она интуитивно использует те инструменты, которые сегодня находят отклик. ОБОН это тоже женщины со сложной судьбой, пострадавшие, я знаю, что часть из них живет в жутких условиях. Все их эмоциональные вспышки тоже обоснованы судьбой, обстоятельствами, трагедиями. Беда в том, что такая модель достаточно маргинальна, она не развивает, а скорее «перекрикивает», загоняя любую дискуссию в тупик, подавляя ее. Но мы наблюдаем и другие более созидательные модели женского лидерства, в том числе и в медиации. В нашем проекте по медиации женсовет Он - Адыра (это наиболее пострадавший район компактного проживания узбеков в г. Ош) женщины-матери которые были свидетелями конфликта, пострадавшие налаживали коммуникации с женщинами- матерями Алая. Они первыми протянули друг другу руки. Представляете, какое это преодоление себя? И сравните, как ведут себя политики, та же Жолдошева и коллеги, и как ведут себя эти женщины. Они то в отличие от политиков понимают, что нужно дальше жить, и жить нужно в мире. Им не нужно не на чем спекулировать. Они смогли договориться, простить ради будущего. Они первые поняли, что их мужчины стали жертвами манипуляций, а их дети должны жить в мире и согласии на этой земле, и никто из них не собирается отсюда бежать.

Сейчас много говорят о радикальном национализме. Что Вы об этом думаете?

Что касается национального, мы должны говорить, размышлять о национальном самосознании, о национальном строительстве поскольку мы это не пережили. Если мы сейчас об этом будем лицемерно молчать, или будем говорить только про формализованную политику в отношении этнических конфликтов, то будем получать бешеный радикальный национализм. Потому что на кухнях это очень сильно подогревается. Пока не будет широкой открытой дискуссии проблема не будет решаться.

После июньских событий прошлого года мы получили еще одну травму - не рассуждать и не говорить о национальном. То есть говорить можно, но только в агрессивном парламенте или на кухне. Все это сильно маргинализирует нас, мы просто не можем рассуждать сами о себе, ни в исследованиях, ни в нормальных открытых дискуссиях. Хотя нам это просто необходимо! Иначе - наша перспектива по-Дубнову - перманентный «кыргызский пубертат», и мы из него никогда не вырастем. Нам нужно изучать себя, историю своих народов без излишней мифологии.

Все таки считаете нужна дискуссия? Многие говорят, что может быть лучше забыть и идти дальше.

Если мы не будем говорить, то эта энергия аккумулируется в другое русло, и пары дадут взрыв. Сейчас и так достаточно грустные тенденции просматриваются. В стране идет возрождение ретрадиционализма. Кто-то называет это темнотой, кто-то средневековьем, кто-то маргинализацией, но следы эти видны везде. Все последние большие информационные поводы идут в этом ракурсе. Например, вопрос с биолабораторией. Там же даже дискуссии грамотной не было. Не дали развиться.

В итоге так и не будет строительства биолаборатории?

Насколько я поняла, последнему десанту канадцев, которые сюда приезжали, просто не ответили вовремя. Ряд других событий в этом же ключе проходил.

Это что безграмотность?

Темнота в разных смыслах слова.

Ну, вот, а я говорю с Вами в надежде на то, что вы укажите какие -то просветы?

Просветы есть без сомнения. Во-первых, появились устойчивости, которые люди сами интуитивно находят в кризисные моменты. Это четко показывают исследования, которые мы проводим на юге. И то же самое происходит и на севере. Возрождаются традиционные институты самоорганизации общества.

Практически, прошлой весной Бишкек спасли самоорганизовавшиеся народные дружины...

Да. Это традиционные механизмы самоорганизации людей, когда они мобилизуются для решения неотложных задач. Формальные нормы закона у нас настолько нивелированы, что их как бы и нет. А люди не могут жить без правил игры, и тогда они возвращают то, что срабатывало раньше. При всех катаклизмах последних лет независимости, да в общем-то и последнего столетия, обнаруживается, что наш народ очень живуч, эластичен и мудр. Он пронес свою традиционную социальную матрицу самоорганизации и через железную систему Советов, и через бессистемный хаос независимости. Как хотите - национальное самосознание, социальная организация или социальная сеть кыргызов, как и у многих народов, заложена в его геноме. Но у нас он более эластичен и динамичен, его сложно уничтожить, поскольку его формула как и «Вересковый мед» в устной культуре, и без того динамичного, кочевого сообщества. Время и пространство придали этой формуле эффект голограммы - при определенных лучах он есть, а при определенных нет.

В периоды безвластия происходит распад официальных норм. Общество как бы должно деградировать полностью. Именно в эти моменты всплывает заложенная веками формула неформальных норм. У кыргызов это в первую очередь устное право - Адат. Это свод взаимоотношений: иерархия по возрасту и отцовству, отношения в социуме и отношение к природе. Там всё, когда-то об этом писал и Валиханов, но лучше всего описал Нурбеков, за что и поплатился в советские годы.

Трайбализм, сегодня это такая же «плохая фишка» как демократия. Последнюю все ругают за то, что де «привнесенная», а трайбализм за то, что «врожденный». В этом парадокс нашего, отвергающего все и вся мышления. Запад сегодня все больше исследует и пишет о потрясающих качествах социальных сетей, а это не только новые ее виды, например Интернет, но и древние, действующие до сих пор модели племенно-родовых коммуникаций.

То есть, Вы считаете, что традиционные институты, в том числе родо-клановые отношения, не являются негативными для нашего общества?

Помню как на открытой лекции в АУЦА, на черно/белый вопрос одной зарубежной исследовательницы наш корифей истории, профессор Джунушалиев искренне ответил – «Да, для государства несет негативный эффект, но в периоды безвременья это очень эффективный способ взаимопомощи, самоорганизации». Вот и сегодня на примере наших исследований мы видим эту тенденцию в регионах. Кто сейчас там реальный авторитет, менеджер и управленец, и к кому идет люд для утряски своих проблем? Он Баши, Жус Баши. Какая наиболее эффективная форма организации сообществ? Жааматы (не обязательно только на родстве, иногда просто по территории), просто коммуникации - Жоро. Наиболее эффективный и востребованный способ созидания, особенно там где нет средств – Ашар. По каким законам живет простой житель – Адат, Шариат, где-то крим. Ну, и последний вопрос к кому или через что обращается «грамотный политик» перед выборами? Именно к этим неформальным институтам. Я не говорю о городе, там несколько другая культура, но даже там в преддверии выборов самым распространенным подиумом для политиков станет проходная возле мечети, особенно в ближайший Орозо, со всеми его ритуалами. Есть спрос, будет формироваться и предложение. Что такое недавний и все последние курултаи, как не попытка сформировать хоть какую-то легитимность у общественности/народа.

А как же государство?

Что касается государства, то возможно, чтобы формировать его реальный потенциал есть смысл использовать и традиционные институты, как это делают в других странах с меньшими комплексами. В той же Монголии, например. Да и многие европейские системы самоуправления сидят на исторических «предпосылках». Мы же еще травмированы советскими, имперскими ограничениями, за это пострадали и Раззаков, и что-то нам не дали увидеть и у Касымбекова, Ауэзова и других уходящих мэтров.

Каковы по вашему главные проблемы для страны, для нашего народа?

Быть может - главная проблема в том, что мы долго были зависимы. Мы утратили главную составляющую социального развития – консенсус общества, вернее элиты. Наши люди, приходящие к власти не владеют простой коммуникацией договора, не только во власти, но и в бизнесе, и т. д. Отсутствует умение договариваться, просто тупо садится за стол, с намерением необходимого компромисса как выхода из ситуации. У нас же все встают «в позу», практический каждый политик известен тем, что где-то, когда-то оппонировал кому-то. Все уже не по первому кругу ходят «в оппозицию». Это совсем легко - обвинить всех и вся и уйти обиженным. Зато договориться, примирить кого-то, создать что-то – это большая редкость. Кого, кроме Шеримкулова, мы можем вспомнить, и то этот опыт был в другой стране? Кого у нас из политиков в стране можно назвать реальным медиатором? Зато как много простых удивительных людей, которые несмотря на жуткие события, личные потери, становятся настоящими посредниками – миротворцами. И в большей части это женщины.

Разговор за «ак-досторхоном» (технология восточной коммуникации) здесь на юге принимает новые формы. Появился такой термин «политический плов», за который садятся представители двух конфликтных сторон и договариваются. Плов, как правило, изумительный, раздел устуканов – отдельное, практически, ювелирное испытание для повара. Так решаются проблемы и государственного уровня, и простые территориальные споры, например, между аймаками двух приграничных территорий.

Основные институты, которые Вы перечисляете кажутся уж очень архаичными.

Как то Эмиль Каптагаев, еще не будучи в нынешней должности, пригласил меня проэкспертировать на южном берегу Иссык-куля (с.Кайырма-Арык) институт биев. Я очень иронично это восприняла, но, тем не менее, поехала. Это оказался поразительный кейс. Село самоорганизовалось в течение дня, на всех уровнях: на экономическом, социальном, идеологическом. Организовали общую кассу. У них было племя яков еще с советских времен, и они не знали, что с ним делать, решили и этот вопрос. Закрепили санкции за пьющими сельчанами и т.д. Не знаю, что сейчас с этим селом. Но в регионах люди, безусловно, живут именно по таким законам. У них работают все эти институты. Люди самоорганизовываются и выживают.

Сейчас многие ругают молодежь. Как Вы к этому относитесь?

У меня огромный пиетет перед этим поколением – это наш второй «просвет». Недавно читала лекцию в МУЦА, есть такой поразительный университет в Токмаке, на земле Суяба. Студенты задавали мне жесткие, очень рациональные, даже циничные вопросы. Потом организаторы пытались загладить эту бескомпромиссность, а я сказала: «Да вы что? Я получила огромное удовольствие, я потрясена» Эту молодежь уже не обманешь. Эта молодежь знает, что хочет. Она настолько рациональна и верит только в себя. Из нее невозможно сделать Павлика Морозова. Она ершистая, неудобная, но предельно честная.

Государство может сколько угодно лгать, но реалии рынка, реалии доступа к информации, делают свое дело. Если сын видит, что маму спасает только рынок Дордой, то разве будет он слушать риторику про роль государства. Можно сколько угодно говорить про родной язык, но когда его подаешь так косолапо, агрессивно и неумело, и при этом молодой человек заходит в любую популярную виртуальную коммуникацию и там везде английский, он, конечно, начинает учить английский.

В общем, не сверху придет благодать на нашу землю?

Сейчас происходит реальная смена элит. Парламент в таком составе, несмотря на то, что там по возрасту есть и молодые, достаточно скоро сменится. Смена элит произойдет, как это не парадоксально, во-первых, из-за дефицита лидерства, во вторых, люди устали от одних и тех же лиц. В третьих, изменилось отношение к институтам власти. Помните какой пиетет был раньше перед людьми из власти, все туда стремились? Это сладкое слово «кызмат»! А сейчас в той же Исфане или Лейлеке когда начинаешь спрашивать про депутатов, про политиков или чиновников, люди снисходительно проявляют простую житейскую мудрость, они говорят: «Ну, что о них говорить. Они же, как дети малые, развлекаются, а нам надо землю пахать, сейчас посевная». То есть, восприятие власти и властьпридержащих совсем другое.

И третий «просвет», я уверена - парламентская система. Если ее не сменят, она даст результаты.

А что могут сменить? Это реально?

Да, конечно. При том, что она очевидно дает плоды. Занавес распахнулся, всех игроков мы видим в том виде, в каком они есть. Парламентская система, во-первых, очень неудобна внутренним игрокам из-за постоянной конкурентности, политики вынуждены все время доказывать свою потенциальность. Кроме того, политик все положил на плаху, выиграл, а мандат -то достаточно узкий. Это фрустрация. А во-вторых, система неудобна внешним игрокам. Мы как бельмо в глазу со своей парламентской системой на общем постсоветском фоне.

Молдова же как -то живет со своей парламентской системой, и ее никто не трогает.

У Молдовы другая ситуация. Это все равно контролируемая территория, в отличие от Кыргызстана. А мы плохиши, экспериментаторы, мы зарываемся все больше и больше, мы - то меняем власть, то меняем систему. Буквально на следующее утро после референдума мне звонили журналисты из Россиии и Казахстана: «Ну вот ваш референдум не прошел. Как вы это прокомментируете?» Я говорю: - «Ребята, это совсем не так. Все состоялось». То есть ожидания нашего краха не оправдываются. Мы в этом смысле слишком далеко ушли. А выборы это постоянный торг и постоянный рынок с внешними игроками, поэтому, я думаю, смена системы - одно из оговоренных условий.

Но как? Это очень трудно сделать сейчас, учитывая общие настроения. Что собственно произошло при Бакиевых? Они думали, что если зажмут информацию и запугают активистов, то все смирятся. Но традиционная социальная сеть, как вы ее называете, сработала и Бакиевых снесли. Как сейчас поменяют систему, если простым людям она очень нравится? И это уже не от страха после июньских событий 2010 года, когда все голосовали за что угодно, лишь бы ситуация нормализовалась?

Есть такой избитый симулякр, которым все пугают и которым все спекулируют. Это пресловутая «стабильность». Безусловно, люди хотят жить в порядке, он нужен и гражданам, и бизнесу, и этносам. Но что под ним подразумевают политики? Даже адекватные, но впечатлительные люди мне говорят: «Нам нужен прогрессивный авторитаризм.» и соотносят таковой только с президентской властью и «ежовыми рукавицами».

Может такое говорят в окружении тех, кто хочет стать президентом? А на уровне простых людей другое отношение. Тем более, президентская система не сработала у нас дважды.

Люди должны обязательно знать о тех спекуляциях, которые их ждут на выборах. Первая спекуляция - этническая. Расхожий, избитый, но все более и более оттачивающийся инструмент у нас в стране. Вторая спекуляция - это «стабильность». Хочешь стабильности? Тогда давай вернем ту модель. Мол, у соседей порядок, потому что у них именно такая вертикаль власти. Третья спекуляция - региональность. Много будет разных спекуляций, но я говорю об основных. По тому же югу сейчас разъезжает много политиков и если бы вы знали, как их риторика там отличается от риторики здесь. Четвертая спекуляция - это антизападничество. Такие настроения очень сильно распространены.

Я думаю недоверие появилось после того, как Америка , которую у нас всегда считали за друга, «кинула» нас во время Бакиева ради своей базы. Сейчас люди даже не хотят слушать их риторику о демократии. Эксперты считают, что и сейчас она нас кидает, они утверждают, что для Америки мы разменная монета в большой игре. И в СМИ были намеки, что есть некоторые соглашения между Россией и Штатами. Тогда это был газ, сейчас -это вход в регион. Бордюжа вот уже сказал, что сюда войдут, если что.

Знаете, у нас скоро юбилей суверенитета. Я хочу организовать по этому поводу дискуссию, круглый стол. Суверенитет для Кыргызстана, сейчас, зыбкая категория во всех отношениях, и в идеологическом, и в информационном, и в культурном плане. Наш суверенитет все больше растворяется, и риски все выше. Ситуация в стране и парламенте идет своим чередом, а все, что происходит в стране и со страной — своим.

А как можно сохранить суверенитет? Не надо воровать?

Или не надо торговать. Наши политики постоянно торгуют, торгуют не сколько голосами, сколько кусками суверенитета. Может быть, они не отдают себе в этом отчета, когда идеологически спекулируют на суверенитете. Например, что произошло с узбеками на юге? Это простые люди, часть народа кыргызстанцев. Ими спекулировали, их лидерами спекулировали, подначивали их, поддерживали и обнадеживали. Произошло то, что произошло. Если скажу про третьи силы, это будет, наверное, пошло, но такой масштаб поддержки могли оказать только они.

Почему все отчеты утверждают, что третьих сил не было, хотя даже некоторые авторы этих отчетов лично рассказывали мне в период этих событий, что там активно участвовали чужаки? Но впоследствии третьи силы как — бы испарились. Перефразируя известный афоризм: все их видели, но никто о них не говорит.

Они были. Я делала сравнительный анализ отчетов по июньским событиям. Во всех этих отчетах разные точки отсчета. Каждый из тех кто писал отчет имел свои намерения. Сложно не увидеть третьи силы и подготовленность конфликта. Взять отчет Килльюнена - там описывается переоборудованная машина, капитально переделанное оружие и многое другое. Такое за неделю невозможно сделать. Той радикальной части, которая инициировала конфликт кто -то дал надежду на поддержку, потому что это сумасшествие - какой-то части этноса идти против целой страны. Это просто нелогично.

А как могут эти "третьи силы" повести с нашими политиками в части предстоящих выборов?

Сейчас мы говорим не о конфликте, а о политиках, которые торгуются. Мы можем стать просто "разменной монетой", кстати многие политики себя так и ведут, они готовы положить все - и собственную душу и суверенитет страны - на плаху политического торга. Нас либо вберут в пространство сателлитов, и мы будем плыть в тени одной из "третьих сил". Или же мы научимся маневрировать и вести собственную стратегию.

В этом смысле ключевое слово и смысл здесь – суверенитет, без которого любой из политиков и сама страна просто марионетки. И все протесты против парламентской системы, которая безусловно дает результаты, и про необходимость «жесткой руки», «порядка» и «стабильности» - все оттуда. «Стратегические уступки» или банальный политический торг - это временный результат, ситуативная реакция. Может быть в тактике на один год эффект есть, зато в стратегической перспективе – это часть суверенитета, который по большому счету, дешево и вульгарно растаскивается. Только реальная цена ему огромный вклад – от Манаса и до погибших в 1916 году, от Абдурахманова и Раззакова, Айтматова и Касымбекова до простого жителя, который не дает снести на границе дом, еще недавно принадлежавший его отцу и этому государству. Поэтому такой политик, заторговавшись, сильно рискует потерять все, как пять лет и как год тому назад. Вообще, у нас очень ситуативная политика. Такая скорость смены тех же депутатов. У нас полстраны бывшие депутаты.

А другая половина бывшие министры.

И они кладут все, когда идут на выборы. Степень их цинизма поражает. Только прошли июньские события, еще даже не началась предвыборная гонка, а мой подъезд уже был обклеен такими розовыми лозунгами, не буду называть партию. Я была поражена той спокойной циничной идеологической картиной, которую нам формировали эти политические партии в тот период, когда наши же граждане совсем не далеко резали друг другу горла.

Ох, уж эти привозные выборные технологии...

Я знаю, что во многих партиях работали коллеги из России, сюда был заброшен весь политтехнологический секонд-хенд, который отрабатывался, допустим, где-то в Перми, и был рассчитан на среднестатистического россиянина, проживающего в средней полосе России, Разговаривая с этими коллегами, я спрашивала: «А как же специфика?», в ответ:

«Есть деньги - мы работаем». Ну, хорошо, есть деньги на предвыборку. Сама немного этому училась и разбираюсь, так вот, самой лучшей кампанией стало бы простое вложение денег в любой пострадавший квартал Оша или Джалал-Абада. Эффект работал бы до сих пор, и на этих предстоящих выборах. Но ни одна из партий не взяла, скажем, квартал «Черемушки» и не вложила в него? Это был бы не только «грамотный» пиар, это был бы созидательный вклад. Сколько денег выбрасывается зря в предвыборный период, как много богатых, амбициозных людей «разводятся».

По поводу политтехнологов из России. Они работали и на Акаева и на Бакиева. Результаты, как говорится, налицо. Это что пренебрежение профессиональными обязанностями или пренебрежение к Кыргызстану? Мол, этот «дикий пипл все схавает.» Но ведь не не сработали же их технологии?

В 1997 году был ролик партии «Ак-Жол», когда все депутаты сидели с детьми на коленях, и звучала бодрая песня. Рекламная компания абсолютно советского формата. Пиарщики мне объяснили, что сейчас есть ностальгия по советским временам.

Что-то я не замечала такой ностальгии...

Вот именно, не было ностальгии. Кто-то им сказал, что она есть. А заказчик сам не искушен, поэтому и обращается туда. В итоге, в стране, где и так общая маргинализация происходит, еще и откровенная предвыборная халтурка. Хорошо, что у нас есть такие форумы как Бешбармакия или тот же Дизель, которые выхватывают это и смешно обсуждают.

Крутые завозимые технологии, часто – уже обкатанное вторсырье, б/у . С другой стороны, тот человек, который им это заказывает, не понимает насколько это не рентабельно. Ему все равно потом приходится докупать голоса. И идеологически это не работает. Огромные деньги в нашей бедной стране уходят в воздух.

Как Вы думаете, будет докуп голосов на следующих выборах?

Безусловно будет. И даже не потому, что у нас система не контролируемая и работает адм. ресурс, а потому что есть такая инерция. Для среднего депутата это норма.

Какими исследованиями вы занимаетесь?

Раньше мы занимались политическими институтами, партиями. Мы издали сборник по полит. партиям. Рассматривали их с точки зрения экспертов, по тому как они сами себя идентифицируют. Бились над этой работой несколько лет. В какой-то момент это стало неинтересно. В зависимости от ситуации наши партии то оживают, то умирают. Мы также исследовали НПО. А сейчас мы переконцентрировались на юг. Нас интересуют уже не политические институты, а социально -политические реалии, мы наблюдаем конфликт и постконфликтную ситуацию. Изучаем кто сейчас реальные медиаторы на юге. Также нас интересуют мифы и стереотипы. В общем, у нас много идей, проектов.

А где Вы раньше работали?

В свое время я работала в МИСИ, 4 года, там я многому научилась. Очень важно иметь аналитический центр в стране, просто необходимо развивать аналитику. У нас был очень интересный коллектив и очень интересный институт, но когда главный заказчик прислушивается не к аналитическому центру, а к ближнему кругу, к семье, то аналитика становится невостребованной. Хотя это не значит, что аналитические центры перестают работать. Мне повезло с патроном, это был Богатырев Валентин Борисович. Мы очень многому учились под его руководством. Он, и позже Слепченко Сергей Степанович учили нас мыслить не зашорено, широко.

Мы часто проводили различные рефлексии по ключевым событиям. К нам приходили поразмышлять и поделиться Иманалиев Муратбек, Сабит Джусупов (Казахстан), другие мыслители наших дней. Тогда я попала в Евразийскую Сеть Политических Исследований (ИНТАС, Брюссель), мы большой интернациональной командой собирались в России, Европе и т. д., размышляли о политике, многое узнали о наших странах. А потом мы с Асель Мурзакуловой ушли в «свободное плавание». Кстати моя коллега недавно блестяще защитилась по политологии. Позже мы и еще несколько ребят стали работать вместе.

Мы достаточно креативно плаваем в нашем мире. Вначале было страшно, но потом оказалось, что это очень интересно. Иногда мы очень рискуем. 2010 год, например, для нас был очень тяжелым, потом все нормализовалось. Мы сами задаем себе вопрос «Что не так в нашем обществе?», или наоборот «Что очень даже так?». Потом пытаемся ответить, так формируется предложение на исследование. Есть предложение – есть спрос. Иногда заказчики сами нас находят. Но мы всегда выбираем сами, то над чем работать.

Говорят, что у нас слабая аналитика, слабые академические исследования?

Ничего не могу говорить про академические, но поле для аналитических размышлений огромное. Журналисты, исследователи, разведчики, все сейчас едут в Кыргызстан, потому что здесь, действительно, рождаются смыслы, здесь обнажается истинное, здесь происходят невероятные вещи. Мы взрываем постсоветское пространство, Европу и Азию, в некотором смысле. И это очень важно. Может быть, мы и сами не понимаем масштабов того, что происходит. Мы, исследователи маленькой группы, это чувствуем и видим.

На юге я встречаю тех людей, которых чаще можно встретить в Вашингтоне или в Берлине. Они здесь. Мы сейчас - эпицентр, бурлящий котел, здесь происходит действие. И это открытый котел в котором что-то происходит и что-то точно произойдет. И при всех рисках это плюс. Я уже проводила аналогию у вас же на сайте. Когда котел закрыт и мы не видим, что в нем творится, он непредсказуем, и он может так бабахнуть, что это будет страшно. Вот, например, Узбекистан. Мы все понимаем, ощущаем, что там что-то происходит. Вот если он взорвется, то мало не покажется.

Да и в Казахстане что-то происходит.

Да. Мы мало знаем о протестных настроениях и в Казахстане, и в Туркменистане. Живя в регионе мы узнаем о друг друге через пятые — шестые руки, через западные каналы. Кыргызстан в этом смысле открыт и, конечно, более уязвим от этого. Про нас рассказывают гадости, нас демонизируют, нас ругают. Но мы открыты, а значит, более предсказуемы.

Как-то в Вечерке прочитала комментарии Вашего учителя Богатырева Валентина Борисовича. Чрезвычайно негативная оценка нынешней ситуации, причем, без перспектив...

В чем-то могу с ним согласиться. Формальные институты постепенно нивелируются и обесцениваются, теряя легитимность (популярность и признание) у простого жителя. Даже такие сферы как образование и здравоохранение. Они также государственные институты, но люди все больше стали обращаться к тавыпам, и при любой возможности отдают ребенка в частные учреждения. Есть недоверие к государственным институтам, к самому государству. Потому и происходит тенденция ретрадиционализма, когда возрождаются традиционные институты, о чем мы уже говорили. Все сферы на поверхности страны, действительно, показывают признаки системного кризиса, но... Жизнь продолжается люди женятся, строят дома, рождаются дети и справляются большие тои..... Есть невидимые опоры, и просто очевидное стремление жить, не смотря ни на что. Поэтому есть надежда, что мы выстоим.

Давайте сменим общественно- политическую тему на личную. Вы замужем?

Да замужем, у меня двое детей. Мальчик и девочка. Девочка учится в математической школе. Для меня очень важно, что моя дочь видит, что я реализована, сын, кстати, хочет быть поваром. Девочкам в этой стране труднее с каждым годом в личностном и в карьерном плане Мальчикам проще. Сейчас очень много независимых умных девочек, которым сложно в нашем традиционалистском обществе, они очень уязвимы. Если они ломают стереотипы в образовании, в свободе реализации, в личной свободе, то их ставят на место. Их ограничивают. Их одергивают. Я сама это постоянно ощущаю.

Сейчас именно женщины уходят в поиски духовных основ, осмысливают события и пытаются найти идеологическую опору для страны. Я знаю нескольких интеллектуалок, которые пошли в народ, как говорится. Работают с неформальными объединениями, с манасчы...

Женщины у нас потрясающие. За последний год я для себя открыла двух Динар. Динары - Суюмалиева и Ошерахунова. Какая степень боли и глубины, за народ, страну. Абсолютно искренние и самоотверженные. Таких мужчин меньше, они как то больше торгуются, слишком осторожны. Торгуются и самоутверждаются. Женщины, в большинстве своем, выше, они не самоутверждаются, они созидают.

Пример Розы Отунбаевой. Говорят она - компромисс, вынужденная фигура и так далее, но именно она в тяжелейшей ситуации оказалась способна провести референдум, провести едва ли не первые в истории честные выборы и стабилизировать обстановку. Если бы в тот период на ее месте оказался кто-то из мужчин, боюсь, могла бы начаться война.

Давайте еще раз попробуем сравнить кто больший прогрессивист и медиатор из всех сегодняшних претендентов. Думаю, вывод очевиден. Что будет после этих выборов я не знаю.

Снова мы ушли в политику. Вернемся к Вам. Расскажите про своих родителей?

Мои родители по профессии энтомологи. Я всю жизнь провела с мамой в экспедициях, на природе, в горах. Нас четверо дочерей, она вырастила нас, всем дала образование и, наверное, привила некоторую внутреннюю свободу, уверенность в выборе профессии и реализации себя. Я тоже исследователь. Хотя не насекомых, но политиков

Тоже в чем-то насекомые..

Их тоже интересно препарировать. Вместо микроскопа - парламентская система - все наглядно и понятно.

Только сейчас понимаю, как я копирую судьбу мамы, особенно в профессиональной деятельности. Исследовательский азарт, чувство открывателя и понимание необходимости своей работы, именно на местах.. Все мое детство прошло в экспедициях, с удивительными людьми, большей частью это были евреи или их потомки, «переведенные» к нам из Центра. Высокообразованные и умные люди, которые привезли к нам не только профессионализм, но и мудрое ироничное отношение к жизни, к власти. Мы жили в палатках, вагончиках мама и коллеги скрупулезно изучали своих подопечных, у мамы это были тли. Помню рисунки, везде, на двери вагончика, просто наброски, которые приносила мама, которые рисовал «ученый от бога» орнитолог Шукуров Эмиль Джапарович. Ужин у меня был в спальном мешке с железной кружкой кумыса и сотами, на завтрак обычно была форель, которую любил ловить, но не кушать, проницательный и ироничный Тарбинский Юрий Серафимович. Было еще много удивительных людей. Это было время созидания и веры в будущее страны, науки.

А папа до конца своих дней обладал удивительной памятью. На пенсии он выучил арабский и читал, пока не потерял зрение. Он передал мне любовь к политической истории, много рассказывал, потом замолкал, брал комуз и играл. Когда-то в юношестве он жил рядом с Алыкулом Осмоновым, тот просто помогал любознательному, трудолюбивому юноше, который как- то появился в его дворе, в скромном жилье напротив, и каждое утро убирал двор. Потом помогал ему, уже не молодому, больному человеку. Атана (папа) рассказывал, как тот как-то написал записку и велел отнести ее какому-то Джамгерчинову (позже оказалось Бегималы – историк, общественный деятель) из недавно созданного Университета. Тот прочитал записку, потом долго расспрашивал мальчишку из Сары-Булака в единственных латаных штанах и в итоге помог поступить на истфак. Потом эту эстафету переняла я, тоже поступила на истфак.

А как Вы ощущаете в семье мужа. В нашей традиции она становится такой же семьей для жены?

В семье мужа, и вообще, в его селе - культ труда и ценностей семьи, в моей – образования и профессиональной самореализации. Наверное за долгие годы уже в нашей семье мы пришли к общему компромиссу. Сама я младшая дочь, поздний ребенок (мама родила меня в 43) и поэтому, наверное самый любимый – ерке-кыс. У меня замечательные сестры, трое по маме и двое по папе - это дорогого стоит. Сестра это всегда и подруга, и мама (они все старше меня) и просто товарищ.

Прекрасная свекровь, которая меня всегда поддерживает, добрый и мудрый человек, кстати она меня образовывает через кыргызскую прессу. Но мне хотелось бы рассказать про маму моей свекрови нашу Чон-Апа, удивительного человека с потрясающей судьбой. В этом году Сырга-апа отметила свой 91-й день рождения, она пережила разные времена. При любой возможности стараюсь поговорить с ней, мне кажется, и она выделяет меня из ряда многочисленных келин. Обычно стараюсь, что-то привезти ей из поездок, она мне что-то достать из сокровенного сундука. Сырга – Апа для меня персонифицированное воплощение народной судьбы, помните как Урсула из "100 лет одиночества". Она не просто мудра и кропотлива, но до сих пор открыта и доброжелательна. И очень, очень красива. Разговаривая как-то с дочерью, мы сошлись во мнении что "через 100 лет" обе хотели быть похожими на Апа.

Чем вы еще увлекаетесь?

Обожаю горы, люблю читать и смотреть добротные вещи. Недавно с детьми смотрели «Кунфу-Панда», смеялись и поплакали вместе. Нравится смотреть фильмы Альмодовара, перечитывать Маркеса. Из наших обожаю Чокморова, Жумадылова, недооценен режиссер Убукеев. С детьми иногда смотрю "Большие люди" - действительно забавно и метко.

Что не любите?

Не люблю ханжества и формализации. Как-то мне довелось жить в Амстердаме. Оказалось, что Институт Азиатских Исследований, находится на улице Красных фонарей, и я жила в этом квартале пару месяцев. После предубеждений и моих наблюдений, открыла для себя, что жители этого города, на самом деле, очень целомудренные и честные. И, наоборот, часто бывая в Оше, сегодня наблюдаю такую внешнюю религиозность и праведность, в реальности сейчас этот древний город переживает не лучшие времена. Сюда стекается самый уязвимый люд и торговцы судьбами. Закрытые махали и процветающий порок. Публичная риторика "духовности" и двойственная реальность.

Какие главные ценности вы стараетесь привить своим детям?

Когда наши дети были маленькие, мы – две семьи повезли их на Сон-Куль, в следующий раз на Токтогулку, в этом году в потрясающее ущелье Туюк, всего 1,5 часа от города. Наверное, я мало приобщаю детей к искусству, музеям, кино. Мне важно чтобы они впитали в себя вкус кумыса, запах полыни и лошадей, чтобы чувствовали опору от череды бело-зеленых гор. Все остальное они увидят, минимум, в Интернете. Вкус земли, чувство гор и смысл оставленный предками для нас – для меня - это важно. Я готова принять и понять их будущую траекторию жизни, самореализации в любой стране, но пусть у них будет «Эремурус». Моя мама звала меня, бегающую тогда непоседу, и показывала это удивительное растение в горах. Оно похоже на большую свечу, иногда в человеческий рост, с красивым латинским названием. В цвету, оно принимает розовый цвет, и на джайлоо его видно отовсюду. Только недавно, почему то в Арсланбобе, я узнала, что по - кыргызски он называется Кулунда (или Кулумда). Но для меня это навсегда «Эремурус», и я его всегда и везде увижу с закрытыми глазами. Это важный сакральный символ моей земли. Мне бы хотелось, что бы и у моих детей, да у каждого из нас был свой «Эремурус», не сомневаюсь это давало бы силы в будущем, как тепло материнской ладони. Это не проходит, и всегда остается с нами.

В самых опасных высокогорных ущельях встречаю туристов-иностранцев, за тысячи земель двинувших на наши беспокойные, но потрясающие просторы. Это здорово! Приветствую их. Но глубоко убеждена, что туризм по Кыргызстану нужен прежде всего нам самим. Именно нам – местным жителям! Что бы понимать и ценить других мы должны понимать себя, свое. Мы сами должны увидеть, понять и сравнить Алай и Нарын, Токмак и Исфану, Талас и Кара-Балту.

Как относитесь к чисто женским штучкам: наряды, косметика, украшения?

Не могу сказать что я классический тип "очень женщины", понимающей, что "тушь для глаз – ценность» и "я этого достойна". До сих пор не могу заставить себя краситься. Еще в студенчестве решила, что никогда не буду делать маникюр и красить ресницы. Комфорт превыше. Считаю главный атрибут привлекательности женщины - искренность, самодостаточность и разумная уверенность с любым человеком - с другой женщиной, мужчиной, ребенком. Люблю ходить по базарам, неважно на Дордое в Бишкеке или в Баткене, в Шанхае или в Париже. Специально выбираю день, рассматриваю товары, людей. Раньше, когда было время, я бродила по "блошиным рынкам" - место ностальгии, немного грустное. Ну, а шопинг - это бич любой женщины. Процентов на 60% он, как правило, оказывается бессмысленным, зато хорошо "переключает мозги".

Что значит для вас любовь?

Инстинкт. Иррациональная самоотдача людей в рациональном мире.

В. Джаманкулова, специально для АКИpress.